葛：你的意思是，故事可能是对小说形式的束缚吗？

张：不用回避。我们就管那些叫生存背景，不一定用历史感来描述它。我认为，我们不应该用写实的方式，记录已经成为历史的某个时间。我这里所说的写实的意思是，你是在写你的人物，是你的人物恰好生活在那个时间，而不是你就想写那段历史，如果你不是专事这方面研究已久。我们该如何写历史，这也许是个有趣的问题。我们看奥斯汀，我们觉得那么美好，好像就坐在那个庄园里的客厅中，旁边的沙发上有位慵懒的太太，她的脚下有一条狗。但是极少有人会觉得当代人写维多利亚时代，比奥斯汀写得更好。

张：据我所知，你是一个对自己语言要求很严格的人，但是你在香港生活了近十年，看的都是繁体字，说的是粤语。那么你的小说语言也不可避免地会受到这些影响。你对自己的语言是如何要求的，它的标准是什么？

葛：是的，我对自己有语言上的要求。我的生活经历的确会对语言造成影响。我希望这些影响是正面的，在我现有的语言格局上，会增添一些新的内容，一些鲜活的东西。粤语中保存了很多中古音，在语言表意的角度上，它有信达而精简的一面。我希望能对这种语言的优势有所吸收。当然，得视乎具体的语境。我的小说取材更多关乎香港之外。所以，我不会让这种语言特性非常明确的方言对我诠释主题造成干扰。始终现代汉语的主流才是我们在写作时遵循的标准。我对自己语言现有的要求是在表意上尽量地明确，文字表达上要干净。当然炼字是应该的，修辞是一种有格局的东西，更依赖的是整体上的感觉。

另外，提到乡土文学，也是很多前辈作家运用方言的擅场。但也涉及作者自身对读者的体恤。好的作家，会很自觉地将语言乃至语境“翻译”过来。沈从文先生的作品，关乎湘西，湘文化的特色是一定的，但我们没有任何进入他作品的困难。他的学生汪曾祺先生也是一样，明白如话，却并不以牺牲地域性为代价。这种质朴洗练的文字也是我近来所欣赏的。进入他的文字世界是很享受的事情。这就是我说的作家在语言方面的体恤。

葛：你说到了一个很现实的问题。因为，涉及我们这一代人对经验的界定。表达方式实际上仍然与生活经历有关。对具体的作者而言，文字风格的构成来自某种惯性。这种惯性除个性以外，也包含时代与社会性。语言的变化与延展，和这些外部因素关系如同唇齿。在我们这代人，语言很大程度上得益于教育。这种教育虽然有本身的局限。但是也激发了语言新的面目。

葛：当我们对形式有所追求的时候，的确会经常面临类似这样的问题。就是，说故事的欲望造成了我们对形式的懈怠。而当我们对承载故事的容器突然收紧，又觉得对故事本身是不公的。我想，这大概还是关乎小说写作经验的一个层面。有很多在形式上圆熟的作家，比如博尔赫斯，他在叙事时间技巧的探索上走得非常远，但并未影响到他是个讲故事的好手，前者也未对后者造成束缚，可谓浑然天成。对于故事，我们的重视是一样的，剩下的其实是怎样讲出来的问题。曾有论者问及我在小说中所用的in medias res（直入本题）的手法，我才意识到不自觉地运用了某种形式去实现对故事的讲述，这算是比较自然的形成。你早期的小说中“哥特风”的叙述方式与其中的故事内核，我想同样是恰如其分的。

葛：我想对故事的敬畏是我们都有的。故事是情节的起点。福斯特认为小说的基本面正在于此，可见是重中之重。在我的概念里，故事其实是一个方向。我们在写小说的时候，常常将故事当作脉络性的东西来看待。我会觉得不妨轻松一些。因为小说作为一种用逻辑贯穿的文字体系，任何一个不起眼的细节，都可能影响小说的走向，“蝴蝶效应”一般。而随之而来的故事的开放性，往往是更迷人的。这方面有不少的范本，比方《十日谈》。我记得你的小说里，也经常在形式探索的基础上，给了故事更多的可能性。我们看到不少成功的例子。这并不一定是错误的，只是这种可能性的逻辑感是不是能有足够的说服力，支持情节走下去，实现整个体系的完成。我更感兴趣的是，怎么让故事丰厚起来。

葛：我觉得这和个人的审美与阅历都有关。这种体会我也有，虽然我们都尽量让自己宽容。但语言是构成作品的基本素质之一，同时也是阅读吸引力的基础。我们固然不能因为某些片段而立刻否定一个作者，在了解他在语言外的叙事企图和情节设计等元素之前。但是，这对读者的耐心实在是很大的挑战。语言实际决定了读者对作者的最初认同。无论是海明威还是福克纳，他们永远都有标记般的语言，形成了一种腔调，这是他们的迷人之处。在某种程度上，小说的腔调决定意义。气息鲜明的作家如安吉拉·卡特，她独特的语言是进入小说文本的入口。

张：接下来，我们说说小说中的故事吧。事实上，我不是一个沉迷于讲故事的人，心里总有一种对故事的敬畏心。觉得太过于会讲故事，对写小说是不利的。但我现在发现，我常常是在忽然产生讲好故事的努力的那一刻，把一个小说领向了错误的方向。

张：我觉得，每个人都有他习惯的叙述方式，和适合他的时间长度。对我来说，我喜欢处理一种“often”的状态，一种习惯状态，而对于正在发生的时间点，有时我会因为过多沉溺，使它过于浓重，好像停滞了。

张：对。

葛：我想我们仍然无法回避。因为历史的脉络可以赋予小说某种天然的逻辑力量。当然，甚至可以成为被解构的对象。适当地进入是必要的。比方昆德拉对于历史的理解，是给他的人物创造一个有解释意义的存在状态。其实是一个背景，人物不可能回避他所生存的背景。

张：接下来，我想和你讨论一下叙述者。因为你和我提到过自然主义，你倾向于用一种比较中立和隐藏的身份来叙述，是这样吗？

张：我不是很喜欢这个概念。也许是太多人向我提起它的缘故。这是一个小说创作的动机问题。我认为当强调这一点，有意识地把这些投放到小说中去的时候，它们是移植的，不是生长的，它们与你的叙述永远貌合神离。

葛：没错，对我们这代人，这是语言教育十分重要的层面。还有，如果我们缺乏与某种语言格局相关的生活，实际很难进入这种语言的气场。有些表达的模式，和当时所处的意识形态氛围也相关。你提到方言的运用，也是小说很重要的元素，因为它的鲜活。有时也可能造成阻滞，我们都认可《海上花列传》是部好小说，但是也是令人难以进入的文本，尽管张爱玲如此地推崇。这更多是因为我们对吴文化背景缺乏整体性与深入的认知，不仅仅是方言的问题。

张：某些中国当代作家的作品，也许离我们并不久远，但他们的语言，我却很难接受。这种接受的困难，与题材无关，并不是说，因为我没有乡村生活的背景，对于那些乡土题材的小说，用方言来写的小说就无法接受。那么决定因素到底是什么呢，所以，有关语言的变迁，以及语言的保鲜，你又怎么看？

葛：这一点我可以了解，因为大多数人都处于一种生活的常态之中，是一种周而复始的、反高潮的运作。这也是当代小说着意表达的一个层面。有的时间点，实际是因为历史元素的切入而沉重。因为它包含了对于常态中的细节的某种强调。在当下文本的表述中，历史也可以是常态的。新历史主义的瓦解性和开放性都向我们呈现了这一点。你怎么看待小说中的所谓“历史感”？

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葛亮：青年小说家，文学博士（以下简称葛）

张：今天来聊关于文学的话题。我们先说说语言。不知道你是否有这样的体会，我对小说的语言也许有过度挑剔的倾向。小说的语言很容易对我造成进入的障碍，如果我阅读一个小说的开始几个段落，否定了它的语言，那么我将无论如何也无法再读下去。

张：我认为语言的变迁，可能和我们较之上一辈人，更多地接受了国外翻译过来的小说的语言有关。那些语言也许对我们产生了一些影响。

葛：是相对冷静的状态。我不倾向叙述者在小说中表达过多的情绪与价值判断。比方雨果，后者小说中叙事的声音那样恣意磅礴地表达见解与展览知识，让我觉得过于霸权，并且对读者的情绪造成阻断。我更多地企图去呈现，而不是去左右与

张悦然：青年小说家，文学博士（以下简称张）

张：其实我很矛盾，有时候觉得故事是一种束缚。当我安下心来一点点说故事的时候，我就会觉得，这个小说不是我想要的，但是我又不敢对故事太过轻蔑，那也是需要很大勇气的。你有这样的困难吗？

葛：嗯，在我看来，奥斯汀的小说中的历史元素，是精简而明晰的。她的迷人情调，和十九世纪维多利亚时期英国整体性的历史脉络，是不可分割的。大到社交礼仪，小到先生们领结的打法，哪一环都是历史的遗迹。